Логично, но у фламберга волнистый клинок, и если соеденить все выше сказанное, то вполне может всё получиться.

Ну моргенштерн без вариантов застревал, из-за шипов. А как молот застрянет?

Нэ, не застривает, из-за клина и не застревает, его легко вытащить.

Да не, у клинка много плюсов, но и много минусов, впрочем как и у любого оружия. Я просто про то, что так как у молота ударная часть сходится на клин, именно на клин, а не сужается, поэтому он и не застревает.

А у меня вопрос такой почему у тебя присутствуют артефакты только как принадлежности к войну ,всмысле нет амулетов,рогов заколдованных и т.п.?

Приведи пример.

Вот тут ты ошибаешься почитай Перумова ,в каждом мире просто различная степень магии (все описано в Хрониках Разлома) и вот все те свойства артефактов которые ты мне перечислил спокойно могут вместе сосуществовать , допустим обьеденим все три арта ,получиться предмет усиливающий ряд характеристик ,но в особенности влияющюю на Эффективность заклинаний ,так же он подчиняет себе своего владельца ...

Добрый день!
Попал к вам по ссылке с ТФ.
Должен расстроить: всё, что написано про луки и арбалеты - редкостный бред.
В мечах/саблях тоже хватает, но в них я хуже разбираюсь...
Хотя: посмотрите источники, и Вы быстро выясните, что сабля и европейский меч при равных размерах весят одинаково, сабля даже может быть тяжелее.
Клеймор в 6 кг весом - это вообще!

Добрый день!
Здесь - так здесь...
Буду более-менее последовательно отвечать.

1. Длина лука зависит от материала лука и того, насколько стрелок собирается его тянуть.
2. Прямые луки бывают короткие (до 1,5 метра) и длинные. Луки вообще бывают только короткие и длинные, композиты и рекурсивы - тоже.
3. Клееный лук - составной, поскольку состоит как минимум из двух частей. Прямые клееные луки появились вынужденно - когда свели весь подходящий тис, пришлось имитировать его качества, используя разную древесину на спинку и живот лука. Композитный лук - лук, состоящий из разнородных материалов (дерево+пластик, рог-дерево-сухожилия и т. п.) И ещё: композитный лук примитивным быть не может по определению.
4. Английский лонгбоу - лук глубокого D-образного сечения и не может иметь 10 см толщины ни в одном из сечений. У лонгбоу НИКОГДА не утоньшается рукоять - это самое толстое место в луке. Плечо прямого лука может быть шире рукояти - но у плоских луков.
5. Специфических "славянских" луков, к сожалению, не найдено и не зарегистрировано в письменных источниках. Увы.
6. Костяных луков не бывает - кость не гнётся в достаточной степени. Костяными накладками усиливались луки в местах, которые не должны были гнуться: рукоять, место сочленения рога и плеча у степных рекурвов.
7. Луки не иногда, а всегда делятся по форме, которую принимают при спущенной тетиве. Именно отсюда - прямые или рекурсивные (рефлексные) луки. Разницу между рекурсивностью и рефлексностью пока разбирать не будем.
8. Составной лук может быть длинным, пример - современные лонгбоу Бикерстаффа и лук, найденный при раскопках в Новгороде Медведевым - длину имел около 1,9 метра, при этом состоял из 4 кусков дерева и был обмотан берестой.
9. Скорость прицельной стрельбы из лука - малозначащий параметр, однако - ничего сложного в том, чтобы прицельно выпустить 10 стрел за одну минуту нет - это средняя скорость, при которой стелок (тоже средний) не промахивается по ростовой фигуре с 30 метров.

Теперь - про силу луков и расстояние прицельной стрельбы.
10. Массовый лук, приводимый в действие одним человеком с помощью рук с силой 100 кг на рабочей растяжке - сказка! Есть естественные физиологические ограничения. Средняя сила боевых луков (в том числе и лонгбоу) укладывается в диапазон 35-45 кг. Более сильные образцы были, но - для единичных суперсилачей и в расчёт приниматься не могут. Дело даже не в том, что нет человека, способного растянуть такой лук и сделать более-менее осознанный выстрел - дело в том, что стрелять придётся больше одного раза, а вот с этим уже будут очень серьёзные проблемы: отдача у лука есть, другая, чем у огнестрела, но - есть.
11. Прицельная дальность стрельбы из лука ограничена 100 метрами, не более, да и на таких расстояниях прицельность уже весьма условна. Причина - начальная скорость стрелы и наличие земной силы притяжения. На 200-300 метров стреляли сугубо навесом, и о прицельности говорить не приходилось - это стрельба по площадям. У корейцев есть национальное развлечение - стрельба на 145 метров, но размер мишени для такой стрельбы - 2,6 на 2,0 метра. Для арбалета - картина та же, поскольку болт вылетает с примерно той же скоростью, что и из лука. Кстати: навесная стрельба из арбалета бессмысленна из-за другой, нежели у лучной стрелы, аэродинамики снаряда.
12. Дальность стрельбы вообще (в белый свет, как в копеечку, лишь бы подальше улетело) зависит от силы лука и веса стрелы. Понятно, что чем сильнее лук и легче стрела, тем дальше она улетит - но и тут есть свои ограничения: слишком лёгкие (для данного лука) стрелы приведут к его поломке. Поэтому из рекордных луков на дальность стреляют очень редко и не по многу стрел.
13. Ну и последнее на сейчас: засадить стрелой на скаку в прорезь рыцарского шлема с 30 шагов - дело очень необычное и очень уникальное. Даже пеший стрелок не может утверждать, что попадёт таким образом с такого расстояния при любых обстоятельствах. Так что - увы, сказки. Для эльфов и кентавров - тоже.

Да, и для Серого Ангела: руками (двумя, и упираясь ногой в стремя) можно регулярно натягивать арбалет силой до 120-150 кг. Пальцы не оторвёт, поскольку толщина тетивы у такого арбалета будет 8-10 мм. Вполне себе ничего канатик.

Так, начнём снизу вверх:
Монгольские войска на момент их встречи с западноевропейскими коллегами были вооружены и защищены значительно лучше - в Европе на тот момент максимальной бронёй была кольчуга на стёганом поддоспешнике. Пластинчатая броня как раз и появилась после встречи с монголами и сарацинами в Святой Земле. Закрытых шлемов в Европе и тогда, и позже было значительно меньше, чем открытых.
Насчёт сабель - бОльшая часть монголов, имевших длинноклинковое оружие, имела прямые клинки. Сабель было меньше, и намного. Основное вооружение всадника и тогда, и позже, и на Западе, и на Востоке - копьё. Стрелковым метательным оружием в Европе тогда практически не пользовались - особенно на фоне Востока.

Скакнём вверх: лук, сделанный из одного куска дерева тоже может быть рекурсивным (рефлексным), что никак не делает его композитным. И наоборот - композитные луки бывали и прямыми, и не очень короткими. Китайский пехотный лук 17-19 веков был длиннее, чем тот, кто из него стрелял, - но при этом это был классический композит рог-дерево-сухожилия, и со снятой тетивой он изгибался вперёд очень существенно.
Вы просто скрестили две классификации луков: по форме и по материалам.
По форме - прямые луки и рекурсивные (рефлексные).
По материалам - простые (примитивные, однодревки), составные (несколько частей из однородных материалов, чаще всего - дерево одной или разных пород) и композитные - из разнородных материалов.

Насчёт лонгбоу: есть определение того, что является классическим английским лонгбоу: лук, имеющий D- образное сечение, отношение ширины к толщине которого ни в одном месте лука не меньше, чем 5/8. Лук может гнуться в рукояти или иметь жёсткую рукоять (викторианский стиль), с поставленной тетивой в покое и в натянутом виде лук должен иметь огибающую в виде простой дуги без перегибов. Вот здесь: http://alliance.medieval.ru/longbowclub/index.php можно посмотреть более подробно. Луки Бикерстаффа - клееные составные луки, никакого рефлекса не имеющие. Подобные им луки появились в Англии только в 16 веке, когда ситуация с испанским и итальянским тисом стала совсем критической.

Далее: на территории Руси практически нет находок луков, кроме Новгорода и Ярославля - а там найдены луки, относящиеся к финно-угорскому типу, по Вашей классификации они клееные, по моей - составные. Рефлекс имеют, но не очень сильный. В Новгороде были подняты два обломка плеча лука, бОльший из них имел место начала рукояти и место прикрепления рога-рычага, и имел в длину около 1 метра (чуть меньше). Добавлением предполагаемой рукояти и предполагаемого рога и получили 180 - 190 см длины.

Далее: татарских луков длиной 1 метр не было и не существует и сейчас. Луки, с которыми Степь приходила на Русь в длину имели от 135 до 153 см - в зависимости от роста их владельца. Если учесть общее увеличение роста нынешних людей по отношению к 700 годам ранее, то самый короткий татарский лук будет иметь длину около 145 см.
Особо короткими были (и есть) турецкие и позднекорейские луки - но и для них минимум - это 44,5 дюйма (113 см), но и тянули их не более, чем на 65 см.
Кстати, композитные луки были массовым изделием - для того времени, не более штучным, чем меч. Могу поискать ссылку на запасники Топкапы - там этих луков несколько стеллажей, аж смотреть завидно.

Далее - про силу луков. Сила любого лука однозначно связана с тем расстоянием, на которое его натягивают - соответственно, всегда указывают силу на такой-то растяжке. Средняя сила боевых луков, указанная мной (80 - 110 фунтов) - это как раз английские прямые луки, турецкие укладываются в диапазон 65-80 фунтов. Причина тому - композитный рекурсивный лук намного более эффективен, нежели прямой деревянный, и для достижения одной и той же скорости вылета стрелы одной и той же массы композитному луку нужна меньшая сила - собственно, потому и стрелы из турецких луков летели дальше, чем из английских. Корейские луки, кстати - такие же, как и прочие - их сила зависит от силы человека и цели, которую должна поразить стрела.

Насчёт прицельной стрельбы навесом: Вы пробовали? При навесной стрельбе лучник видит только небо над головой, о прицеливании говорить вообще не приходится - только тонкая интуитивная подгонка возвышения и направления стрельбы. При этом вполне реально уложить все стрелы со 170 метров в квадрат 6 на 6 метров - я такое видел (у меня пока не получается). 200 ярдов и чучело в качестве мишени - это из литературных источников...

Насчёт скорострельности: что такое по-Вашему "слабенький олимпийский лук"? Просто, чтобы понимать, о чём мы говорим.
Вообще же - если человек комфортно тянет свой лук, сила лука скорострельность никак не ограничивает - никто не тянет лук медленно, как штангу в жиме... Максимум от начала растяжения до выпуска - 6 секуд, да и то - с весьма приличной задержкой. Современный олимпийский лук, кстати, вообще для скоростной стрельбы не предназначен - обвес не сильно способствует быстрой укладке стрелы.

Далее: всё-таки чем сильнее лук и легче стрела. Чем легче стрела, тем выше её начальная скорость при вылете из данного лука данной силы натяжения. А дальность полёта определяется в первую очередь именно начальной скоростью стрелы. Есть ещё тормозящие факторы - аэродинамические, но они влияют намного меньше, если не задаться целью быстро затормозить стрелу. Дальность в 800 метров - не преукрашенная, хотя надо помнить и о некоторых дополнительных вещах: турки стреляли укороченными облегчёнными стрелами и использовали сипер - лоток, позволяющий стрелять стрелами более короткими, чем растяжка лука. Современые флайтовые рекорды для луков (не блочных) превышают 1 км.

Насчёт скорости выстрела из арбалета. Скорость эта практически равна скорости вылета стрелы из лука, конструкция которого аналогична конструкции дуги арбалета. Средняя ожидаемая скорость болта для арбалета со стальной или композитной дугой - 65-75 м/с, такая же, как у композитных луков. Прямые деревянные, и луки, и дуги арбалетов, дают от 45 до 60 м/с.  120 м/с даже современные блочные луки и арбалеты не выдают.

Если Вам интересно - напишите (в личке) - откуда Вы, можно попробовать организовать ознакомление с процессом стрельбы - тогда многое прояснится.

Ну и задавайте вопросы - и посты покороче (но почаще) будут, и отвечать внятнее и легче.

Горя, первое и сразу: стальные мечи НИКОГДА не отливали! Это сказка.
Отливать могли бронзовые - но с обязательной последующей отковкой.

Далее: монголы контактировали с Западной Европой только в 13 веке, а потом ушли и западнее Украины не появлялись.
Европу мучили турки - сходите на ТФ, там в Восточном разделе есть турецкие доспехи 15-16 веков. Посмотрите - очень показательно.

Далее: посмотрите иллюстрации к Хроникам Фруассара: примерно треть луков в руках англичан имеют явно выраженный рефлекс. Для его получения дерево строгать не надо: концы заготовок запариваются и выгибаются вперёд по ходу стрелы. В фильме "Оружие, которое сделало Британию" есть эпизод, в котором мастер изготавливает именно такой лук.
Прямые/рекурсивные и простые/композитные - это не вопрос терминологии, а вопрос механики. Прямой и обратновыгнутый лук по-разному запасают энергию и обладают разными динамическими характеристиками. При прочих равных прямой лук будет всегда медленнее, чем рекурсивный/рефлексный.

Китайцы не пернимали лук у татаро-монголов: они познакомились с композитными луками как минимум за две тысячи лет до того, как монголы вышли на историческую арену. По утверждению историков, особого специфического монгольского лука не существует - так же, как и славянского. Есть скифский лук, старотюркский, гуннский, аварский/аланский, венгерский, крымско-татарский, турецкий, персидский - это всё композиты рог/дерево/сухожилия. Есть финно-угорский лук - составной клееный. Нет ни монгольского, ни славянского типов лука. Причём, это не мешало монголам и славянам быть отменными лучниками.

Далее: 15 век - это не древний лук, а просто старый. Луков турецкой формы, кстати, в 15 веке ещё не существовало - окончательно он принял свою форму только в 16 веке, и луки, накопленные в Топкапи - это арсенал дворцовой охраны 16-17 веков. Насчёт длины меньшей, чем метр: как Вы мерили длину лука? вопрос не праздный...
Насчёт турецких луков, растягивающихся на свою длину: увы, это неправда. Длина, на которую можно растянуть лук данной длины, определяется прежде всего прочностью материала, из которого он изготовлен. Турецкий лук длиной 50 дюймов можно растянуть на 32 дюйма (привыкайте - в лучном деле всё меряется в дюймах, фунтах и гранах; традиция, однако). Я слегка подперепутал - лук длиной 113 см из предыдущего поста тянулся на 70 см, а не 65, вот ссылка на сравнение разных турецких луков: http://www.atarn.org/islamic/Performanc … h_bows.htm
Статья написана Адамом Карповичем, №1 в исследовании и изготовлении луков турецкого типа. там есть вложенная таблица со всеми возможными параметрами луков: длина, рабочая растяжка, назначерие и сила лука, его вес, вес стрелы (в гранах), измеренные скорости вылета со стрелами разной массы... Куча, в чём покопаться. Правда - по-английски.

Деревянный лук без риска сломать можно тянуть до растяжки, определяемой следующим соотношением: длина лука равна две рабочих растяжки плюс 30 см для луков с глубоким профилем и две растяжки плюс 20 см для луков с плоскими плечами. Соответственно, лонгбоу на растяжку в 80 см должен быть длиной 190 см.
Следующим фактором, не дающим растягивать лук больше определённой растяжки, является так называемый "стек" - при определённых углах между плечом лука и тетивой резко возрастает усилие, необхдимое для дальнейшего растягивания, лук как бы упирается и не идёт дальше. При этом запасается меньше энергии, чем раньше - соответственно, тянуть дальше нет смысла, даже если лук и не сломается. Собственно, загнутые вперёд концы лука первоначально предназначались именно для того, чтобы отодвинуть зону стека, и короткие рекурвы делались так, чтобы при малой длине лука стек начинался по возможности позже. В статье Карповича есть график зависимости сила растяжения/растяжка. Посмотрите его, потом можно будет пояснить, что там есть что. Растяжка, кстати, меряется как расстояние от спинки лука до пятки стрелы, поставленной на тетиву.

Про мечи: их-таки делали по многу за день - есть данные из немецких цехов конца 14-начала 15 веков, из которых следует, что за год цех одного города производил несколько тысяч мечей в год.
Композитные луки, также, как и мечи, всегда были хорошо экспортируемым товаром, и производились мастерскими в количестве, достаточном и для вооружения страны-изготовителя, и для продажи в другие страны.
Есть такой термин: "венецианский лук" - так вот, он означает попавший в ЗЕ турецкий лук. Попавший при посредстве венецианских купцов - как раз тот самый 16 век...

Про силу луков: она определялась силой стрелка, а не типом лука: и лонг, и рекурв можно сделать любой силы. Тот самый Карпович и дал диапазон сил боевых турецких луков от 65 до 80 фунтов - то есть от 30 до 36 кг.
Сила лонгбоу 16 века, поднятых с корабля Мэри Роуз разными исследователями оценивается от 65 до 180 фунтов - то есть до 80 кг. Поскольку никто не стрелял из луков с Мэри Роуз, до сих пор идут дискуссии по обоснованности верхней границы силы луков - но сделать логнбоу в 200 фунтов (90 кг) совершенно реально, и даже есть группа англичан (около десятка человек), которые из таких луков стреляют. Средний современный человек вполне может раскачаться до спокойной стрельбы из лука в 80-100 фунтов - но это требует специальной физической подготовки, в том числе - подготовки суставов, чтобы не разбить их.
Вы спрашивали, что такое отдача у лука? Очень неприятная, но неизбежная вещь, заставляющая (для минимизации собственного негативного воздействия) уменьшать длину лука до предела, допустимого прочностью материала лука.
Дело в том, что не вся энергия, приложенная к луку при растягивании, передаётся стреле: КПД 100% не бывает. Оставшаяся часть энергии порождает вибрации в луке и гасится, кроме всего прочего, связками и мышцами лучной руки. Кроме того, стрелок сначала нагружает локоть лучной руки (даже 15 кг - это вполне конкретная нагрузка), а потом, при выстреле, эта нагрузка резко (за сотые доли секунды) снимается.

По дальности и скорости стрельбы: Вы - не лучник, поэтому Вам и кажется, что лук сначала растягивают, а потом начинают целиться. На самом деле, лучник выбирает цель до того, как начинает растягивать лук, и выстрел делается в одно движение - растянутое секунды на две, разноскоростное на разных этапах - но постоянное движение. Кроме того, деревянные луки имеют одно нехорошее свойство: если их удерживать в растянутом состоянии, сила натяжения падает, даже при сохранении растяжки. Лонг в 50 фунтов за 6 сеунд удержания теряет почти 5 фунтов силы. Даже без удержания, лук к 100 - 120 выстрелу становится ощутимо слабее. Проверено и измерено. Так что скорость стрельбы из лука определяется в основном скоростью наложения стрелы на тетиву.
По прицельности: 100 метров или 100 ярдов (91,4 метра) - это расстояние прицельной стрельбы, при правильном выборе массы стрелы возвышение будет в пределах 15 градусов, так что это уж никик не стрельба навесом.

Далее - по силе спортивных луков. Современные олимпийские луки действительно ограничиваются по силе на уровне 20 кг (45 фунтов). Раньше (в 50-90 года 20 века) были до 60 фунтов (27 кг), но сейчат технологии позволяют достич тех же скоростей вылета при меньших силах натяжения. Ну и 20 кг - это не слабенький лук, сила - вполне боевая, на кабана пойти можно. У охотников с луком есть такая шутка: "Лук в 60 фунтов отличается от лука в 80 фунтов тем расстоянием, которое Вам придётся пройти за стрелой после того, как она прошьёт зверя навылет"".  Мы иногда устраиваем на мероприятиях лучные тиры - так далеко не всякий подошедший покрасоваться качок способен выстрелить из лука в 20 кг, большинство из них просто складывает.

По разбросу при стрельбе на дальние дистанции - не стоит стравнивать тогдашних подростков и стрелков нынешней высшей лиги. Нет базы для сравнения. Разброс же стрел на дистанциях свыше 150 метров задаётся в первую очередь разбросом параметров деревянных стрел, уж больно они неодинаковые...

Насчёт дальности полёта - посмотрите таблицу Карповича и график зависимости начальной скорости от веса стрелы. Можно сделать совершенно одинаковые с точки зрения аэродинамики стрелы, которые будут по весу отличаться вдвое. Аэродинамическое сопротивление у них будет одинаковое, и скорость потери скорости - тоже. При одинаковом угле бросания какая стрела улетит дальше?
Ну и не надо переоценивать это самое сопротивление: на 100 метрах полёта стрела теряет не половину скорости, а около 15%.

Посмотрите, что я написал, и будем говорить дальше...

Кстати, Вы ВКонтакте есть? попробую нарыть ссылку на скоростную стрельбу - пришлю и обсудим.

Интересно. Только жаль, что совсем нет информации, к какому веку и народу относится то или иное оружие.

Приветствую Вас, сей сайт мне порекомендовал один хороший человек, и скажу я Вам, понравилось мне тут.

Скажите, пожалуйста, на форуме представлены все виды существовавшего в былых временах оружия?
И есть ли у Вас описания тактик боя воинов древности?
Меня просто интересует древнее оружие. Какое-то загадочное благоговение испытываю, когда держу в руках меч, лук или кинжал.
К тому же, пишу я малый сказ. В нем предполагается пара битв. Особого внимания им уделять не буду.  Хотя бы в общих чертах опишу.

Отредактировано Эриос (28-10-2013 07:44:41)