Всякое о фэнтези

Объявление




Всякое об оружии и фэнтези


Приветствую вас на этом форуме!

Ролевики, любители оружия и просто любознательные люди
могут найти здесь интересную информацию.

Наша группа на "Вконтакте".

Новая прописка библиотеки!

PS: комментарии можно оставлять БЕЗ регистрации.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Всякое о фэнтези » Обсуждения » Оружия


Оружия

Сообщений 31 страница 60 из 65

31

Вражина написал(а):

Хочу заметить что человек не машина, и клинок идёт не по абсолютной прямой, поэтому удар получается с небольшим подворотом, сие явление вполне может послужить нарезанию плоти.

Так ведь удар обычным клинком идёт точно так же, не по прямой. Логично?

Вражина написал(а):

Они хорошо держат мощные удары из-за того, что состоят из небольших пластин, и удар распределяется не на одну точку, а расходится по большой площади, на этой основе сейчас делают бронежелеты

Ну, я про то и говорил, да.

Вражина написал(а):

Кольчуга же черезчур гибкая чтоли, вообщем удары булавой по кольчуге и тканевым/кожаным доспехам невероятно эффективны.

Проще говоря, кольчуга и кожаные доспехи против булав не помогают. А вот стёганые... Всё равно что мутузить человека в шубе. Неприятно, но не особо.

Вражина написал(а):

В деревянном щите застревает почти любое оружие.

Так молот тоже застрянет в дереве. Да и моргенштерн тоже может.

Вражина написал(а):

Ну как-то так. Если интерисует могу скинуть прямую ссылку. Много чего полезного можно выудить.

Нужно ссылку :)

Спасибо за комментарии :)

0

32

Горя написал(а):

Так ведь удар обычным клинком идёт точно так же, не по прямой. Логично?

Логично, но у фламберга волнистый клинок, и если соеденить все выше сказанное, то вполне может всё получиться.

Горя написал(а):

Так молот тоже застрянет в дереве. Да и моргенштерн тоже может.

Ну моргенштерн без вариантов застревал, из-за шипов. А как молот застрянет?

0

33

Вражина написал(а):

Логично, но у фламберга волнистый клинок, и если соеденить все выше сказанное, то вполне может всё получиться.

Ну так волнистый-то в продольной проекции, а не поперёк лезвия. Линия клинка и, соответственно, раны, будет прямой.

Вражина написал(а):

А как молот застрянет?

Из-за шипа :)   У него же узкая ударная часть.
Хотя если бить не клювом, а билом, то не застрянет - но и проку не будет особого.

0

34

Нэ, не застривает, из-за клина и не застревает, его легко вытащить.

0

35

Чем хуже клинок? Он тоже без шипов, и сужается к острию.

0

36

Да не, у клинка много плюсов, но и много минусов, впрочем как и у любого оружия. Я просто про то, что так как у молота ударная часть сходится на клин, именно на клин, а не сужается, поэтому он и не застревает.

0

37

меня интересует  статье про алебарди и глефи ей можна верит? ви можете написать че там правда а че не очень к истене идет а то по коментариям как то не внущает надежди

0

38

Если серьёзно, я отвечаю за каждое написанное мной слово :)
Если хотите, я могу вам дать ссылки на конкретные источники, показать, что откуда взято.

Если заносчиво, то вы кому больше доверяете: человеку, весьма подробно описавшему все основные виды холодного оружия средневековья, или человеку, считающему, что существуют одноручные эспадоны?  :D

PS: сейчас перепроверю, на всякий пожарный.

0

39

Привет всем! Форум просто супер =)
:)

0

40

Привет. Очень приятно слышать, спасибо :)
Расскажете, кто вы, и какими судьбами к нам?

0

41

Ну вы и наобсуждали тут я даже не знаю что и сказать)

0

42

А у меня вопрос такой почему у тебя присутствуют артефакты только как принадлежности к войну ,всмысле нет амулетов,рогов заколдованных и т.п.?

0

43

Потому что оружие всё-таки можно как-то стандартизировать и писать о конкретных характеристиках реальных образцов. А особенности прочих артефактов разнятся от мира к миру. Опишу в одном виде - это будет бред для всех миров, кроме одного, опишу в другом - тоже.

0

44

Приведи пример.

0

45

Артефакты из ролевых игр. В одних, например Азероте (Warcraft), кольцо усиливает сразу ряд характеристик (силу, выносливость, ловкость) на какую-то величину. В других мирах (Disciples) - оно будет усиливать какую-то конкретную характеристику (например, эффективность заклинаний) на определённую величину. В третьих артефакт - это нечто, имеющее уникальные особенности, например, как в Арде ("Властелин колец") дающее мистическую силу, но подчиняющее себе владельца.
А в некоторых мирах и вовсе магия - удел избранных, и никаких артефактов быть не может.

0

46

Вот тут ты ошибаешься почитай Перумова ,в каждом мире просто различная степень магии (все описано в Хрониках Разлома) и вот все те свойства артефактов которые ты мне перечислил спокойно могут вместе сосуществовать , допустим обьеденим все три арта ,получиться предмет усиливающий ряд характеристик ,но в особенности влияющюю на Эффективность заклинаний ,так же он подчиняет себе своего владельца ...

0

47

Это невозможно для Дисциплес :)
Только одна характеристика. А что такое подчинение? Ещё в Варкрафте можно вспомнить тот же Фростморн (но он не имел собственного, грубо говоря, разума, а являлся проводником воли Короля-лича), похожий на кольцо власти, то в Диспе такое невозможно.

Суть в том, что разные принцыпы. У Толкиена каждый артефакт одушевлён, в Варкрафте - напротив, все артефакты - это просто предметы... В общем, параметры несовместимые есть.

0

48

Добрый день!
Попал к вам по ссылке с ТФ.
Должен расстроить: всё, что написано про луки и арбалеты - редкостный бред.
В мечах/саблях тоже хватает, но в них я хуже разбираюсь...
Хотя: посмотрите источники, и Вы быстро выясните, что сабля и европейский меч при равных размерах весят одинаково, сабля даже может быть тяжелее.
Клеймор в 6 кг весом - это вообще!

0

49

И Вам доброго дня.
Во-первых, давайте перейдём сюда.
Во-вторых, а можно конкретнее? Что не так в описании луков и арбалетов?
В-третьих, к сожалению, доступа к достаточному количеству музейных экспонатов у меня нет, чтобы сделать собственные измерения, а в сети данные в среднем именно такие. Вы можете указать конкретные образцы сабель, весом более 1 кг? Да, именно сабель, то, что палаши имели такой и больший вес - бесспорно.

0

50

Добрый день!
Здесь - так здесь...
Буду более-менее последовательно отвечать.

1. Длина лука зависит от материала лука и того, насколько стрелок собирается его тянуть.
2. Прямые луки бывают короткие (до 1,5 метра) и длинные. Луки вообще бывают только короткие и длинные, композиты и рекурсивы - тоже.
3. Клееный лук - составной, поскольку состоит как минимум из двух частей. Прямые клееные луки появились вынужденно - когда свели весь подходящий тис, пришлось имитировать его качества, используя разную древесину на спинку и живот лука. Композитный лук - лук, состоящий из разнородных материалов (дерево+пластик, рог-дерево-сухожилия и т. п.) И ещё: композитный лук примитивным быть не может по определению.
4. Английский лонгбоу - лук глубокого D-образного сечения и не может иметь 10 см толщины ни в одном из сечений. У лонгбоу НИКОГДА не утоньшается рукоять - это самое толстое место в луке. Плечо прямого лука может быть шире рукояти - но у плоских луков.
5. Специфических "славянских" луков, к сожалению, не найдено и не зарегистрировано в письменных источниках. Увы.
6. Костяных луков не бывает - кость не гнётся в достаточной степени. Костяными накладками усиливались луки в местах, которые не должны были гнуться: рукоять, место сочленения рога и плеча у степных рекурвов.
7. Луки не иногда, а всегда делятся по форме, которую принимают при спущенной тетиве. Именно отсюда - прямые или рекурсивные (рефлексные) луки. Разницу между рекурсивностью и рефлексностью пока разбирать не будем.
8. Составной лук может быть длинным, пример - современные лонгбоу Бикерстаффа и лук, найденный при раскопках в Новгороде Медведевым - длину имел около 1,9 метра, при этом состоял из 4 кусков дерева и был обмотан берестой.
9. Скорость прицельной стрельбы из лука - малозначащий параметр, однако - ничего сложного в том, чтобы прицельно выпустить 10 стрел за одну минуту нет - это средняя скорость, при которой стелок (тоже средний) не промахивается по ростовой фигуре с 30 метров.

Теперь - про силу луков и расстояние прицельной стрельбы.
10. Массовый лук, приводимый в действие одним человеком с помощью рук с силой 100 кг на рабочей растяжке - сказка! Есть естественные физиологические ограничения. Средняя сила боевых луков (в том числе и лонгбоу) укладывается в диапазон 35-45 кг. Более сильные образцы были, но - для единичных суперсилачей и в расчёт приниматься не могут. Дело даже не в том, что нет человека, способного растянуть такой лук и сделать более-менее осознанный выстрел - дело в том, что стрелять придётся больше одного раза, а вот с этим уже будут очень серьёзные проблемы: отдача у лука есть, другая, чем у огнестрела, но - есть.
11. Прицельная дальность стрельбы из лука ограничена 100 метрами, не более, да и на таких расстояниях прицельность уже весьма условна. Причина - начальная скорость стрелы и наличие земной силы притяжения. На 200-300 метров стреляли сугубо навесом, и о прицельности говорить не приходилось - это стрельба по площадям. У корейцев есть национальное развлечение - стрельба на 145 метров, но размер мишени для такой стрельбы - 2,6 на 2,0 метра. Для арбалета - картина та же, поскольку болт вылетает с примерно той же скоростью, что и из лука. Кстати: навесная стрельба из арбалета бессмысленна из-за другой, нежели у лучной стрелы, аэродинамики снаряда.
12. Дальность стрельбы вообще (в белый свет, как в копеечку, лишь бы подальше улетело) зависит от силы лука и веса стрелы. Понятно, что чем сильнее лук и легче стрела, тем дальше она улетит - но и тут есть свои ограничения: слишком лёгкие (для данного лука) стрелы приведут к его поломке. Поэтому из рекордных луков на дальность стреляют очень редко и не по многу стрел.
13. Ну и последнее на сейчас: засадить стрелой на скаку в прорезь рыцарского шлема с 30 шагов - дело очень необычное и очень уникальное. Даже пеший стрелок не может утверждать, что попадёт таким образом с такого расстояния при любых обстоятельствах. Так что - увы, сказки. Для эльфов и кентавров - тоже.

Да, и для Серого Ангела: руками (двумя, и упираясь ногой в стремя) можно регулярно натягивать арбалет силой до 120-150 кг. Пальцы не оторвёт, поскольку толщина тетивы у такого арбалета будет 8-10 мм. Вполне себе ничего канатик.

0

51

Улисс написал(а):

2. Прямые луки бывают короткие (до 1,5 метра) и длинные. Луки вообще бывают только короткие и длинные, композиты и рекурсивы - тоже.

А я разве где-то говорил иначе?

Улисс написал(а):

3. Клееный лук - составной, поскольку состоит как минимум из двух частей. Прямые клееные луки появились вынужденно - когда свели весь подходящий тис, пришлось имитировать его качества, используя разную древесину на спинку и живот лука. Композитный лук - лук, состоящий из разнородных материалов (дерево+пластик, рог-дерево-сухожилия и т. п.) И ещё: композитный лук примитивным быть не может по определению.

Проблемы терминологии. Я придерживаюсь разделения на прямые/композитные луки, а клееные, так как они прямые, относить к прямым. Просто термина "криволинейный лук" или другой замены термина "композит" для луков со сложной геометрией (не D-образной) я не видел.
Так что это не моя ошибка, а моя (и не только моя) точка зрения.

Улисс написал(а):

4. Английский лонгбоу - лук глубокого D-образного сечения и не может иметь 10 см толщины ни в одном из сечений. У лонгбоу НИКОГДА не утоньшается рукоять - это самое толстое место в луке. Плечо прямого лука может быть шире рукояти - но у плоских луков.

Спорить бессмысленно. А можно какую-нибудь ссылку на источник? А я попробую найти свой.

Улисс написал(а):

5. Специфических "славянских" луков, к сожалению, не найдено и не зарегистрировано в письменных источниках. Увы.

Да, верно. Но они существовали. Согласно тем самым источникам, луки, находимые на территории Руси, достигали 1,8 метров в длину, тогда как самые большие татарские луки не превышали 1,5 метров (а зачастую и 1 метра). Проще говоря, русские луки - это просто очень большие композиты.

Улисс написал(а):

6. Костяных луков не бывает - кость не гнётся в достаточной степени. Костяными накладками усиливались луки в местах, которые не должны были гнуться: рукоять, место сочленения рога и плеча у степных рекурвов.

Я и не говорил, что бывают. Но вообще-то кость гнётся, и верх рогов (который должен был гнуться весьма ограничено) мог усиливаться костью. Это помимо накладок под тетиву.

Улисс написал(а):

7. Луки не иногда, а всегда делятся по форме, которую принимают при спущенной тетиве. Именно отсюда - прямые или рекурсивные (рефлексные) луки. Разницу между рекурсивностью и рефлексностью пока разбирать не будем.

А вот и термин. Спасибо, учту.
Строго говоря, в средневековой Европе луки так не делились: все были прямые :)

Улисс написал(а):

8. Составной лук может быть длинным, пример - современные лонгбоу Бикерстаффа и лук, найденный при раскопках в Новгороде Медведевым - длину имел около 1,9 метра, при этом состоял из 4 кусков дерева и был обмотан берестой.

Речь о средневековых луках, так что Бикерстафф не подходит. В Англии были клееные луки, но они не были составными (опять проблема терминологи... читай - рекурсивными).
Найденный в Новгороде лук... вообще-то, только один рог и рукоять, общей длиной немного меньше 100см. Его общая длина была определена весьма сомнительным образом: умножением на два, то есть без учёта, что могла сохраниться ВСЯ рукоять, и отсутствовать только рог (а это уменьшает теоретическую длину сантиметров на десять), да ещё без учёта натянутой тетивы... Думается мне, тут всё же имеет место ошибка, и лук был максимум 1,8м - по той простой причине, что больше таких монстров не было найдено, а основная масса имеет от 1,5 до 1,7 м. Всё-таки это уже не совсем длинный лук.

Улисс написал(а):

9. Скорость прицельной стрельбы из лука - малозначащий параметр, однако - ничего сложного в том, чтобы прицельно выпустить 10 стрел за одну минуту нет - это средняя скорость, при которой стелок (тоже средний) не промахивается по ростовой фигуре с 30 метров.

Это из современного сла-а-абенького олимпийского лука.

Улисс написал(а):

10. Массовый лук, приводимый в действие одним человеком с помощью рук с силой 100 кг на рабочей растяжке - сказка!

Про 100 кг я и не говорил. И речь шла о композитном луке... Как бы, они не бывают массовыми, это всегда штучный шедевр.

Улисс написал(а):

сила боевых луков (в том числе и лонгбоу) укладывается в диапазон 35-45 кг.

В Европе. Да.

Улисс написал(а):

Более сильные образцы были, но - для единичных суперсилачей и в расчёт приниматься не могут.

Ну да, ведь территория западнее Германии и Греции и восточней Китая в расчёт приниматься не может...

Улисс написал(а):

отдача у лука есть, другая, чем у огнестрела, но - есть.

Какая  o.O

Улисс написал(а):

11. Прицельная дальность стрельбы из лука ограничена 100 метрами, не более, да и на таких расстояниях прицельность уже весьма условна. Причина - начальная скорость стрелы и наличие земной силы притяжения. На 200-300 метров стреляли сугубо навесом, и о прицельности говорить не приходилось - это стрельба по площадям.

Ну да, то-то в "мужской зачёт" в Англии входила стрельба навесом на 200 ярдов... Кстати, в чучело человека.

Улисс написал(а):

У корейцев есть национальное развлечение - стрельба на 145 метров, но размер мишени для такой стрельбы - 2,6 на 2,0 метра.

У корейцев относительно слабые луки, соответственно, верно, меньшая начальная скорость.

Улисс написал(а):

Для арбалета - картина та же, поскольку болт вылетает с примерно той же скоростью, что и из лука.

Не совсем верно. Начальная скорость полёта арбалетной стрелы из мощных арбалетов (с силой натяжения 200-500 кг) может достигать 120 м/с (если речь о восточных арбалетах, вероятно, и более), что превышает начальную скорость стрелы длинного лука вдвое (и где-то на треть начальную скорость стрелы композитного лука).

Улисс написал(а):

12. Дальность стрельбы вообще (в белый свет, как в копеечку, лишь бы подальше улетело) зависит от силы лука и веса стрелы. Понятно, что чем сильнее лук и легче стрела, тем дальше она улетит - но и тут есть свои ограничения: слишком лёгкие (для данного лука) стрелы приведут к его поломке.

Эм... Вообще-то, наоборот. Чем мощнее лук и ТЯЖЕЛЕЕ стрела. Так как лёгкая быстро теряет энергию.
Как бы, даже есть деление на лёгкие и дальние (тяжёлые) стрелы...
Согласно историческим документам, предел мечтаний турка - выстрел на 500-800 метров. Наверняка, конечно, это преукрашенные данные, но дальность в 400-500 метров (не прицельную!), думаю, можно считать вполне реальной.

Улисс написал(а):

13. Ну и последнее на сейчас: засадить стрелой на скаку в прорезь рыцарского шлема с 30 шагов - дело очень необычное и очень уникальное. Даже пеший стрелок не может утверждать, что попадёт таким образом с такого расстояния при любых обстоятельствах. Так что - увы, сказки.

То-то тупые монголы разносили в пух рыцарскую конницу на равние, используя в основном луки и сабли...

0

52

Так, начнём снизу вверх:
Монгольские войска на момент их встречи с западноевропейскими коллегами были вооружены и защищены значительно лучше - в Европе на тот момент максимальной бронёй была кольчуга на стёганом поддоспешнике. Пластинчатая броня как раз и появилась после встречи с монголами и сарацинами в Святой Земле. Закрытых шлемов в Европе и тогда, и позже было значительно меньше, чем открытых.
Насчёт сабель - бОльшая часть монголов, имевших длинноклинковое оружие, имела прямые клинки. Сабель было меньше, и намного. Основное вооружение всадника и тогда, и позже, и на Западе, и на Востоке - копьё. Стрелковым метательным оружием в Европе тогда практически не пользовались - особенно на фоне Востока.

Скакнём вверх: лук, сделанный из одного куска дерева тоже может быть рекурсивным (рефлексным), что никак не делает его композитным. И наоборот - композитные луки бывали и прямыми, и не очень короткими. Китайский пехотный лук 17-19 веков был длиннее, чем тот, кто из него стрелял, - но при этом это был классический композит рог-дерево-сухожилия, и со снятой тетивой он изгибался вперёд очень существенно.
Вы просто скрестили две классификации луков: по форме и по материалам.
По форме - прямые луки и рекурсивные (рефлексные).
По материалам - простые (примитивные, однодревки), составные (несколько частей из однородных материалов, чаще всего - дерево одной или разных пород) и композитные - из разнородных материалов.

Насчёт лонгбоу: есть определение того, что является классическим английским лонгбоу: лук, имеющий D- образное сечение, отношение ширины к толщине которого ни в одном месте лука не меньше, чем 5/8. Лук может гнуться в рукояти или иметь жёсткую рукоять (викторианский стиль), с поставленной тетивой в покое и в натянутом виде лук должен иметь огибающую в виде простой дуги без перегибов. Вот здесь: http://alliance.medieval.ru/longbowclub/index.php можно посмотреть более подробно. Луки Бикерстаффа - клееные составные луки, никакого рефлекса не имеющие. Подобные им луки появились в Англии только в 16 веке, когда ситуация с испанским и итальянским тисом стала совсем критической.

Далее: на территории Руси практически нет находок луков, кроме Новгорода и Ярославля - а там найдены луки, относящиеся к финно-угорскому типу, по Вашей классификации они клееные, по моей - составные. Рефлекс имеют, но не очень сильный. В Новгороде были подняты два обломка плеча лука, бОльший из них имел место начала рукояти и место прикрепления рога-рычага, и имел в длину около 1 метра (чуть меньше). Добавлением предполагаемой рукояти и предполагаемого рога и получили 180 - 190 см длины.

Далее: татарских луков длиной 1 метр не было и не существует и сейчас. Луки, с которыми Степь приходила на Русь в длину имели от 135 до 153 см - в зависимости от роста их владельца. Если учесть общее увеличение роста нынешних людей по отношению к 700 годам ранее, то самый короткий татарский лук будет иметь длину около 145 см.
Особо короткими были (и есть) турецкие и позднекорейские луки - но и для них минимум - это 44,5 дюйма (113 см), но и тянули их не более, чем на 65 см.
Кстати, композитные луки были массовым изделием - для того времени, не более штучным, чем меч. Могу поискать ссылку на запасники Топкапы - там этих луков несколько стеллажей, аж смотреть завидно.

Далее - про силу луков. Сила любого лука однозначно связана с тем расстоянием, на которое его натягивают - соответственно, всегда указывают силу на такой-то растяжке. Средняя сила боевых луков, указанная мной (80 - 110 фунтов) - это как раз английские прямые луки, турецкие укладываются в диапазон 65-80 фунтов. Причина тому - композитный рекурсивный лук намного более эффективен, нежели прямой деревянный, и для достижения одной и той же скорости вылета стрелы одной и той же массы композитному луку нужна меньшая сила - собственно, потому и стрелы из турецких луков летели дальше, чем из английских. Корейские луки, кстати - такие же, как и прочие - их сила зависит от силы человека и цели, которую должна поразить стрела.

Насчёт прицельной стрельбы навесом: Вы пробовали? При навесной стрельбе лучник видит только небо над головой, о прицеливании говорить вообще не приходится - только тонкая интуитивная подгонка возвышения и направления стрельбы. При этом вполне реально уложить все стрелы со 170 метров в квадрат 6 на 6 метров - я такое видел (у меня пока не получается). 200 ярдов и чучело в качестве мишени - это из литературных источников...

Насчёт скорострельности: что такое по-Вашему "слабенький олимпийский лук"? Просто, чтобы понимать, о чём мы говорим.
Вообще же - если человек комфортно тянет свой лук, сила лука скорострельность никак не ограничивает - никто не тянет лук медленно, как штангу в жиме... Максимум от начала растяжения до выпуска - 6 секуд, да и то - с весьма приличной задержкой. Современный олимпийский лук, кстати, вообще для скоростной стрельбы не предназначен - обвес не сильно способствует быстрой укладке стрелы.

Далее: всё-таки чем сильнее лук и легче стрела. Чем легче стрела, тем выше её начальная скорость при вылете из данного лука данной силы натяжения. А дальность полёта определяется в первую очередь именно начальной скоростью стрелы. Есть ещё тормозящие факторы - аэродинамические, но они влияют намного меньше, если не задаться целью быстро затормозить стрелу. Дальность в 800 метров - не преукрашенная, хотя надо помнить и о некоторых дополнительных вещах: турки стреляли укороченными облегчёнными стрелами и использовали сипер - лоток, позволяющий стрелять стрелами более короткими, чем растяжка лука. Современые флайтовые рекорды для луков (не блочных) превышают 1 км.

Насчёт скорости выстрела из арбалета. Скорость эта практически равна скорости вылета стрелы из лука, конструкция которого аналогична конструкции дуги арбалета. Средняя ожидаемая скорость болта для арбалета со стальной или композитной дугой - 65-75 м/с, такая же, как у композитных луков. Прямые деревянные, и луки, и дуги арбалетов, дают от 45 до 60 м/с.  120 м/с даже современные блочные луки и арбалеты не выдают.

Если Вам интересно - напишите (в личке) - откуда Вы, можно попробовать организовать ознакомление с процессом стрельбы - тогда многое прояснится.

Ну и задавайте вопросы - и посты покороче (но почаще) будут, и отвечать внятнее и легче.

0

53

Улисс написал(а):

Монгольские войска на момент их встречи с западноевропейскими коллегами были вооружены и защищены значительно лучше - в Европе на тот момент максимальной бронёй была кольчуга на стёганом поддоспешнике. Пластинчатая броня как раз и появилась после встречи с монголами и сарацинами в Святой Земле. Закрытых шлемов в Европе и тогда, и позже было значительно меньше, чем открытых.

На момент первой встречи - да. А потом ещё века четыре контактировали, как раз до времени вытеснения белым доспехом пластинчатых.

Улисс написал(а):

Насчёт сабель - бОльшая часть монголов, имевших длинноклинковое оружие, имела прямые клинки.

Откуда данные o.O

Улисс написал(а):

Скакнём вверх: лук, сделанный из одного куска дерева тоже может быть рекурсивным (рефлексным), что никак не делает его композитным.

Нормальный, боевой - нет. По той простой причине, что волокна дерева прямые. Если вытачивать другую форму, получится непрочно, да и без каких-либо выигрышей.

Улисс написал(а):

И наоборот - композитные луки бывали и прямыми, и не очень короткими.

Проблемы терминологии.

Улисс написал(а):

Китайский пехотный лук 17-19 веков был длиннее, чем тот, кто из него стрелял, - но при этом это был классический композит рог-дерево-сухожилия, и со снятой тетивой он изгибался вперёд очень существенно.

Китайские, пожалуй, уникальный случай, но. "Классические" композиты они переняли у татаро-монголов, и использовали в том же виде (разве что, слабее). А собственные их луки появились позже (в том самом 17 веке). Они здесь не охвачены по той простой причине, что классическое фэнтези по уровню развития соотносится с X-XV веками реальности.

Улисс написал(а):

Далее: татарских луков длиной 1 метр не было и не существует и сейчас. Луки, с которыми Степь приходила на Русь в длину имели от 135 до 153 см - в зависимости от роста их владельца.

Погорячился, верно. Но суть та же: меньше славянских.

Улисс написал(а):

Особо короткими были (и есть) турецкие и позднекорейские луки - но и для них минимум - это 44,5 дюйма (113 см), но и тянули их не более, чем на 65 см.

Эм... Во-первых, я в руках держал древний композитный лук (XV века) турецкого типа, и длиной он был меньше метра.
А во-вторых, турецкие луки растягивались на свою длину. Вероятно, тут проблема в расчёте натяжения по европейским меркам (по которым длина натяжения не может приближаться к длине лука).

Улисс написал(а):

Кстати, композитные луки были массовым изделием - для того времени, не более штучным, чем меч.

Если речь о территории восточнее Германии - да, не более штучным :)
По той простой причине, что мечи тоже делали не по нескольку штук в день.
А если речь о западе, где некоторые виды мечей и вовсе отливали - то нет :)

Улисс написал(а):

Могу поискать ссылку на запасники Топкапы - там этих луков несколько стеллажей, аж смотреть завидно.

Ну да, за тысячу лет :)
Ссылку в любом случае давайте.

Улисс написал(а):

Сила любого лука однозначно связана с тем расстоянием, на которое его натягивают - соответственно, всегда указывают силу на такой-то растяжке. Средняя сила боевых луков, указанная мной (80 - 110 фунтов) - это как раз английские прямые луки, турецкие укладываются в диапазон 65-80 фунтов.

Вот тут я, по правде, не знаю. Всюду просто пишется: сила натяжения лука. И у композитных (турецких) луков она больше (60-80 кг), чем у лучших английских (не более 55 кг).
Я не мастер по изготовлению луков, академиев не заканчивал, и сравнивал по представленных в книгах и открытых источниках данных. Там таких уточнений нет.

Улисс написал(а):

навесной стрельбе лучник видит только небо над головой, о прицеливании говорить вообще не приходится - только тонкая интуитивная подгонка возвышения и направления стрельбы.

Смотря о каком навесе речь. Если градусов под 45 - тогда так. Но вообще-то на 100 метров можно и с меньшим навесом стрелять, когда необязательно в небо целиться.

Улисс написал(а):

200 ярдов и чучело в качестве мишени - это из литературных источников...

Любые источники 13-15 веков о повседневной жизни так или иначе можно называть литературными.
Хотя, по-моему, всё-таки я ошибся. Не 200, а 100 ярдов. 200 - это дальность, на которую надо просто пустить стрелу.

Улисс написал(а):

При этом вполне реально уложить все стрелы со 170 метров в квадрат 6 на 6 метров - я такое видел (у меня пока не получается).

Вы, конечно, простите, но максимум, что можете Вы, и человек, на 170 метров укладывающий стрелы вквадрат 6х6 - это достичь уровня пятнадцатилетнего подростка X-XV века... По той простой причине, что Вам это для жизни не надо.

Улисс написал(а):

Насчёт скорострельности: что такое по-Вашему "слабенький олимпийский лук"? Просто, чтобы понимать, о чём мы говорим.

С силой натяжения около 20 кг. Это вдвое-втрое меньше нормального боевого лука.

Улисс написал(а):

Вообще же - если человек комфортно тянет свой лук, сила лука скорострельность никак не ограничивает - никто не тянет лук медленно, как штангу в жиме...

Суть в том, что сначала надо растянуть лук, потом прицелиться... да и нагрузки там, в общем-то, вполне себе тяжелоатлетские (были! Сейчас не так).

Улисс написал(а):

Далее: всё-таки чем сильнее лук и легче стрела. Чем легче стрела, тем выше её начальная скорость при вылете из данного лука данной силы натяжения. А дальность полёта определяется в первую очередь именно начальной скоростью стрелы.

Мда. Печально.
Лёгкая стрела будет терять скорость от банального сопротивления воздуха. Чем легче стрела, тем сопротивление больше.
Нет, конечно, верно, что начальная скорость будет больше. Но... На первых метрах ста. Потом сравняется с тяжёлой стрелой, а потом ещё больше снизится.

Улисс написал(а):

Есть ещё тормозящие факторы - аэродинамические, но они влияют намного меньше, если не задаться целью быстро затормозить стрелу.

Ну да, оперенье тормозит стрелу не потому что такое плохое :)

0

54

Горя, первое и сразу: стальные мечи НИКОГДА не отливали! Это сказка.
Отливать могли бронзовые - но с обязательной последующей отковкой.

Далее: монголы контактировали с Западной Европой только в 13 веке, а потом ушли и западнее Украины не появлялись.
Европу мучили турки - сходите на ТФ, там в Восточном разделе есть турецкие доспехи 15-16 веков. Посмотрите - очень показательно.

Далее: посмотрите иллюстрации к Хроникам Фруассара: примерно треть луков в руках англичан имеют явно выраженный рефлекс. Для его получения дерево строгать не надо: концы заготовок запариваются и выгибаются вперёд по ходу стрелы. В фильме "Оружие, которое сделало Британию" есть эпизод, в котором мастер изготавливает именно такой лук.
Прямые/рекурсивные и простые/композитные - это не вопрос терминологии, а вопрос механики. Прямой и обратновыгнутый лук по-разному запасают энергию и обладают разными динамическими характеристиками. При прочих равных прямой лук будет всегда медленнее, чем рекурсивный/рефлексный.

Китайцы не пернимали лук у татаро-монголов: они познакомились с композитными луками как минимум за две тысячи лет до того, как монголы вышли на историческую арену. По утверждению историков, особого специфического монгольского лука не существует - так же, как и славянского. Есть скифский лук, старотюркский, гуннский, аварский/аланский, венгерский, крымско-татарский, турецкий, персидский - это всё композиты рог/дерево/сухожилия. Есть финно-угорский лук - составной клееный. Нет ни монгольского, ни славянского типов лука. Причём, это не мешало монголам и славянам быть отменными лучниками.

Далее: 15 век - это не древний лук, а просто старый. Луков турецкой формы, кстати, в 15 веке ещё не существовало - окончательно он принял свою форму только в 16 веке, и луки, накопленные в Топкапи - это арсенал дворцовой охраны 16-17 веков. Насчёт длины меньшей, чем метр: как Вы мерили длину лука? вопрос не праздный...
Насчёт турецких луков, растягивающихся на свою длину: увы, это неправда. Длина, на которую можно растянуть лук данной длины, определяется прежде всего прочностью материала, из которого он изготовлен. Турецкий лук длиной 50 дюймов можно растянуть на 32 дюйма (привыкайте - в лучном деле всё меряется в дюймах, фунтах и гранах; традиция, однако). Я слегка подперепутал - лук длиной 113 см из предыдущего поста тянулся на 70 см, а не 65, вот ссылка на сравнение разных турецких луков: http://www.atarn.org/islamic/Performanc … h_bows.htm
Статья написана Адамом Карповичем, №1 в исследовании и изготовлении луков турецкого типа. там есть вложенная таблица со всеми возможными параметрами луков: длина, рабочая растяжка, назначерие и сила лука, его вес, вес стрелы (в гранах), измеренные скорости вылета со стрелами разной массы... Куча, в чём покопаться. Правда - по-английски.

Деревянный лук без риска сломать можно тянуть до растяжки, определяемой следующим соотношением: длина лука равна две рабочих растяжки плюс 30 см для луков с глубоким профилем и две растяжки плюс 20 см для луков с плоскими плечами. Соответственно, лонгбоу на растяжку в 80 см должен быть длиной 190 см.
Следующим фактором, не дающим растягивать лук больше определённой растяжки, является так называемый "стек" - при определённых углах между плечом лука и тетивой резко возрастает усилие, необхдимое для дальнейшего растягивания, лук как бы упирается и не идёт дальше. При этом запасается меньше энергии, чем раньше - соответственно, тянуть дальше нет смысла, даже если лук и не сломается. Собственно, загнутые вперёд концы лука первоначально предназначались именно для того, чтобы отодвинуть зону стека, и короткие рекурвы делались так, чтобы при малой длине лука стек начинался по возможности позже. В статье Карповича есть график зависимости сила растяжения/растяжка. Посмотрите его, потом можно будет пояснить, что там есть что. Растяжка, кстати, меряется как расстояние от спинки лука до пятки стрелы, поставленной на тетиву.

Про мечи: их-таки делали по многу за день - есть данные из немецких цехов конца 14-начала 15 веков, из которых следует, что за год цех одного города производил несколько тысяч мечей в год.
Композитные луки, также, как и мечи, всегда были хорошо экспортируемым товаром, и производились мастерскими в количестве, достаточном и для вооружения страны-изготовителя, и для продажи в другие страны.
Есть такой термин: "венецианский лук" - так вот, он означает попавший в ЗЕ турецкий лук. Попавший при посредстве венецианских купцов - как раз тот самый 16 век...

Про силу луков: она определялась силой стрелка, а не типом лука: и лонг, и рекурв можно сделать любой силы. Тот самый Карпович и дал диапазон сил боевых турецких луков от 65 до 80 фунтов - то есть от 30 до 36 кг.
Сила лонгбоу 16 века, поднятых с корабля Мэри Роуз разными исследователями оценивается от 65 до 180 фунтов - то есть до 80 кг. Поскольку никто не стрелял из луков с Мэри Роуз, до сих пор идут дискуссии по обоснованности верхней границы силы луков - но сделать логнбоу в 200 фунтов (90 кг) совершенно реально, и даже есть группа англичан (около десятка человек), которые из таких луков стреляют. Средний современный человек вполне может раскачаться до спокойной стрельбы из лука в 80-100 фунтов - но это требует специальной физической подготовки, в том числе - подготовки суставов, чтобы не разбить их.
Вы спрашивали, что такое отдача у лука? Очень неприятная, но неизбежная вещь, заставляющая (для минимизации собственного негативного воздействия) уменьшать длину лука до предела, допустимого прочностью материала лука.
Дело в том, что не вся энергия, приложенная к луку при растягивании, передаётся стреле: КПД 100% не бывает. Оставшаяся часть энергии порождает вибрации в луке и гасится, кроме всего прочего, связками и мышцами лучной руки. Кроме того, стрелок сначала нагружает локоть лучной руки (даже 15 кг - это вполне конкретная нагрузка), а потом, при выстреле, эта нагрузка резко (за сотые доли секунды) снимается.

По дальности и скорости стрельбы: Вы - не лучник, поэтому Вам и кажется, что лук сначала растягивают, а потом начинают целиться. На самом деле, лучник выбирает цель до того, как начинает растягивать лук, и выстрел делается в одно движение - растянутое секунды на две, разноскоростное на разных этапах - но постоянное движение. Кроме того, деревянные луки имеют одно нехорошее свойство: если их удерживать в растянутом состоянии, сила натяжения падает, даже при сохранении растяжки. Лонг в 50 фунтов за 6 сеунд удержания теряет почти 5 фунтов силы. Даже без удержания, лук к 100 - 120 выстрелу становится ощутимо слабее. Проверено и измерено. Так что скорость стрельбы из лука определяется в основном скоростью наложения стрелы на тетиву.
По прицельности: 100 метров или 100 ярдов (91,4 метра) - это расстояние прицельной стрельбы, при правильном выборе массы стрелы возвышение будет в пределах 15 градусов, так что это уж никик не стрельба навесом.

Далее - по силе спортивных луков. Современные олимпийские луки действительно ограничиваются по силе на уровне 20 кг (45 фунтов). Раньше (в 50-90 года 20 века) были до 60 фунтов (27 кг), но сейчат технологии позволяют достич тех же скоростей вылета при меньших силах натяжения. Ну и 20 кг - это не слабенький лук, сила - вполне боевая, на кабана пойти можно. У охотников с луком есть такая шутка: "Лук в 60 фунтов отличается от лука в 80 фунтов тем расстоянием, которое Вам придётся пройти за стрелой после того, как она прошьёт зверя навылет"".  Мы иногда устраиваем на мероприятиях лучные тиры - так далеко не всякий подошедший покрасоваться качок способен выстрелить из лука в 20 кг, большинство из них просто складывает.

По разбросу при стрельбе на дальние дистанции - не стоит стравнивать тогдашних подростков и стрелков нынешней высшей лиги. Нет базы для сравнения. Разброс же стрел на дистанциях свыше 150 метров задаётся в первую очередь разбросом параметров деревянных стрел, уж больно они неодинаковые...

Насчёт дальности полёта - посмотрите таблицу Карповича и график зависимости начальной скорости от веса стрелы. Можно сделать совершенно одинаковые с точки зрения аэродинамики стрелы, которые будут по весу отличаться вдвое. Аэродинамическое сопротивление у них будет одинаковое, и скорость потери скорости - тоже. При одинаковом угле бросания какая стрела улетит дальше?
Ну и не надо переоценивать это самое сопротивление: на 100 метрах полёта стрела теряет не половину скорости, а около 15%.

Посмотрите, что я написал, и будем говорить дальше...

Кстати, Вы ВКонтакте есть? попробую нарыть ссылку на скоростную стрельбу - пришлю и обсудим.

0

55

Вот, в Трубе нашёл:
http://www.youtube.com/watch?v=MdTClWj5aq8

Расстояние до мишеней - 25 метров, размер чудиков - 180 на 60 см.

0

56

Интересно. Только жаль, что совсем нет информации, к какому веку и народу относится то или иное оружие.

0

57

Цель данного сборника статей была помощь любителям фэнтези с реалистичностью оружия, поэтому века и народы не указаны.
За исключением гладиусов (это V век до н.э. - III век н.э.) оружие охватывает время от IX до XVII века (имеется ввиду время появления, так как те же кинжалы до сих пор используются).

0

58

Приветствую Вас, сей сайт мне порекомендовал один хороший человек, и скажу я Вам, понравилось мне тут.:)

Скажите, пожалуйста, на форуме представлены все виды существовавшего в былых временах оружия?
И есть ли у Вас описания тактик боя воинов древности?
Меня просто интересует древнее оружие. Какое-то загадочное благоговение испытываю, когда держу в руках меч, лук или кинжал.
К тому же, пишу я малый сказ. В нем предполагается пара битв. Особого внимания им уделять не буду.  Хотя бы в общих чертах опишу.

Отредактировано Эриос (28-10-2013 07:44:41)

+1

59

Рад, что Вам здесь понравилось.

Конечно, представлены не все виды, а лишь наиболее типичные и/или популярные в художественной литературе. Чтобы собрать все, потребуется не один энциклопедический том. Фактически, можно составить по энциклопедии на каждую культуру Земли: междуреченскую, египетскую, греко-латинскую, европейскую, славянскую, татарскую, персидскую, турецкую, индийскую, китайскую, японскую, североамериканскую (индйскую), древне-американскую (ацтекско-инкско-майскую)...
У каждой культуры были свои характерные особенности, свои акценты.
Может, потихоньку я буду дополнять свои статьи, но на всеобъемлющий труд всё таки не претендую.

Тактики в общем-то достаточно однообразны, и представляют собой разные вариации фаланги. С конницей немного посложнее, но в целом имеется два вида: для тяжёлой (мощный удар в лоб и рубка) и лёгкой (атаки с флангов/тыла, уход от открытого боя).
Раз уж зашёл вопрос, постараюсь написать поподробнее.

0

60

Горя написал(а):

Рад, что Вам здесь понравилось.

Может, потихоньку я буду дополнять свои статьи, но на всеобъемлющий труд всё таки не претендую.

Тактики в общем-то достаточно однообразны, и представляют собой разные вариации фаланги. С конницей немного посложнее, но в целом имеется два вида: для тяжёлой (мощный удар в лоб и рубка) и лёгкой (атаки с флангов/тыла, уход от открытого боя).
Раз уж зашёл вопрос, постараюсь написать поподробнее.


О! Это было бы прекрасно.:)

Знаю, отравленное оружие особо не было в ходу...

В Индии, к примеру, есть один вид змей, после укуса, которой человек, умирает через десять секунд.
Так же сомневаюсь, что попадание стрелы всегда было фатальным для человека, но что если они (стрелы) были смазаны ядом такой вот змеи. Как вариант, такое может быть?
Хотя, скорее всего, концентрация яда будет слишком мала.. Да и как яд можно было бы задержать на стреле...
Это уже сугубо из интереса.)

0


Вы здесь » Всякое о фэнтези » Обсуждения » Оружия